In mijn boekenkast staan een paar boeken van de hand van W.J. Formsma. De meesten daarvan zijn over de loop der jaren standaardwerken geworden en zullen dan ook niet uit m’n boekenkast gaan verdwijnen. In de jaren voorafgaand aan mijn pensionering zat ik op mijn werkplek regelmatig een middagpauze te struinen op het Internet. Ik was dan op zoek naar inspiratie voor posts op Birdeyes. Het is dus ook al jaren geleden dat ik een keer onderstaand interview (uit 1969) met W.J. Formsma tegenkwam. Gezien de boeken van hem in mijn boekenkast was ik blij met mijn vondst. Het interview werd destijds gepubliceerd in # 10 van het nog steeds bestaande tijdschrift Groniek dat in 1967 startte. Groniek verscheen eens per vier maanden, de redactie van het tijdschrift werd en wordt nog steeds gevormd geschiedenisstudenten van de RUG. Het interview (onder het gele tekstblokje hieronder) werd afgenomen door een aantal studenten die W.J. Formsma bezochten in zijn appartement in de Groninger wijk Helpman. De tekst is iets gedateerd. Ik heb dat maar zo gelaten…
Gesprek met Dr. Wiebe Jannes Formsma
Op dinsdag 18 maart 1969 jongstleden hadden Jet van Herwaarden, Els van Roosmalen en Jan Drewes een gesprek met Dr. W.J. Formsma, die onlangs afscheid heeft genomen als Rijksarchivaris in de provincie Groningen, wegens het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd.
Werd er in uw studietijd veel aandacht besteed aan de mogelijkheid dat je naar het Archief kon gaan; werd er iets over verteld? Neen, daar werd niet zo veel aandacht aan besteed. We werden ook niet aangemoedigd om eens naar het Archief te gaan.
Dat verbaast ons. Er wordt nu wel veel aandacht aan besteed, maar we dachten eigenlijk dat het vroeger veel meer benadrukt werd. In de tijd dat ik in Groningen studeerde, ben ik nooit op het Archief geweest. Ik heb hier mijn kandidaats gedaan en mijn doctoraal in Amsterdam. Daar ben ik wel op het archief geweest, maar dat kwam door een scriptie, die ik moest maken. Het onderwijs was toen ook al, net als nu, veel meer gericht op algemene en vaderlandse geschiedenis; het regionale kreeg niet zo veel aandacht.
In uw levensbeschrijving door professor Van Winter hebben wij gelezen, dat u enige tijd leraar bent geweest, maar daarna wegging, omdat u niet vond wat u zocht; we wilden graag weten wat uw bezwaren tegen het leraarschap zijn. Ik kan wel zeggen, dat ik eerst geaarzeld heb of ik wel geschiedenis zou gaan studeren, want in die tijd was het voorland eigenlijk alleen het leraarschap. Het archiefwezen was er wel en ik kon ook op een bibliotheek gaan werken, maar zo veel mogelijkheden als nu, waren er eigenlijk toch niet. Het leraarschap heeft mij nooit aangetrokken. Als ik geweten had, dat ik zeker leraar zou moeten worden, was ik, geloof ik, rechten gaan studeren.
Kunt u misschien ook zeggen wat u niet aantrok in het leraarschap? Ja, in de eerste plaats natuurlijk de vrees of je wel orde zou kunnen houden; dat is iets, wat je nooit weet van tevoren. Dan het doceren zelf; ik had niet het gevoel, dat ik daar zo geschikt voor zou zijn.
Vindt u, dat er verschil is tussen het doceren van een leraar en het houden van een lezing? Ja, dat is inderdaad een verschil. Maar het houden van lezingen heb ik ook met pijn en moeite geleerd. Tegen de eerste lezing, die ik moest houden, heb ik erg opgezien.
Werden er, toen u student was, wel eens werkcolleges gehouden, waarbij je voor andere studenten een verhaal moest houden, zoals nu geregeld gebeurt? Neen, helemaal niet; ook niet na het kandidaats. We hadden wel een werkcollege bij professor Gosses, al voor het kandidaats; die las dan met ons ene kroniek of iets dergelijks. Hij liet iemand een stukje lezen of hij liet ons allemaal een stukje lezen om er dan samen over te praten, maar een discussie over één bepaald onderwerp was dit niet.
Om nog even terug te komen op de regionale geschiedenis, wat is uw mening over de plaats van de regionale geschiedenis in het Middelbaar Onderwijs? Ik heb het gevoel, dat de leerlingen zelf wel geïnteresseerd zijn in regionale geschiedenis; dat de geschiedenis van hun eigen streek hun toch wel meer aanspreekt, en dat ze vanuit de regionale geschiedenis ook eerder komen tot de algemene en tot de vaderlandse geschiedenis. Allerlei mensen die op school niet van de geschiedenis hielden en het een vervelend vak vonden, komen op latere leeftijd wel tot geschiedenis en speciaal tot onderwerpen van de regionale geschiedenis. Misschien komt dit door het ouder worden; dat men het doet in verband met jeugdherinneringen. Ik ben eigenlijk pas in Amsterdam meer gaan voelen voor regionale geschiedenis. Hoe dat kwam? Omdat ik niet meer in Groningen was, waarschijnlijk. Ik heb in Amsterdam college gelopen bij professor Brugmans; die ook een Groninger was. Toen ik mijn doctoraal gedaan had ben ik naar Brugmans gegaan en heb gezegd: ‘Ik wou toch eigenlijk wel graag een Gronings onderwerp hebben. Is er iets?’ Brugmans kende de Groninger geschiedenis wel en heeft me vrij gauw aan een onderwerp geholpen.
Na het leraarschap in Gouda liep u stage op het Rijksarchief in Groningen. Het lag voor de hand, toen ik een Gronings onderwerp had en daar ook al mee aan de gang was, dat ik mijn stage in Groningen zou doen. Tijdens die stage kon ik geregeld aan mijn proefschrift werken. De archiefstudie was in zoverre gemakkelijk, dat er geen archiefschool was in mijn tijd; die was opgeheven uit bezuinigingsoverwegingen, al voor de dertiger jaren. We leerden uit de dictaten van vroegere leerlingen van de archiefschool. Naar hen ging je ook om te vragen: ‘Wat moet ik nu eigenlijk doen?’
Wat waren uw motieven om archivaris te worden? U zult zeggen: ‘Wat gek, dat u archivaris wil worden en nooit naar een archief geweest bent in Groningen’. Doordat je voor het kandidaats in het algemeen moet werken, kwam je er niet gauw toe om naar een archief te gaan. Pas toen ik voor mijn proefschrift geregeld op een archief kwam, kregen mijn tot nu toe vage plannen vastere vorm.
Kunt u zich herinneren wat u van het archiefwerk vond toen u ermee begon? Dat vond ik meteen heerlijk, mag ik wel zeggen. Het was het gevoel, dat je nu voor het eerst zelf ging ontdekken. Je had op college alleen maar uit boeken geleerd, en voor mijn scriptie had ik eigenlijk ook geen archiefwerk gedaan; ik was alleen even op het archief geweest om iets te controleren. Ik wist helemaal niet, toen ik hier op het archief kwam, wat ik zou moeten doen. Ik viel hier meteen in de Groningse geschiedenis waarvan ik niets wist en waarover ik alles zelf moest opzoeken. Daarbij kwam ook het werken aan mijn proefschrift. Ik had het gevoel, dat ik toen eigenlijk pas ging studeren; voor die tijd was het alleen maar opnemen. Op het archief ontdekte ik pas, dat ik meer een speurder was dan een lezer.
Vervolgens kwam u in Overijssel terecht. Daar kreeg ik verschillende stedelijke archieven te ordenen. Ik ben begonnen met Kuinre. Er kwam een grote kist met stukken en die ging je dan uitpakken, ‘eens kijken, wat zou erin zitten’. Je moest dan van het archief een inventaris maken en je ging ook eens kijken, wat er nu in de stukken stond. Dan kon je zelf verder gaan onderzoeken en combineren. Dat werk lag mij goed.
Was het in Overijssel nog niet zo georganiseerd als in Groningen? In de eerste plaats heb je in Overijssel meer oude stadjes dan in Groningen. Hier is op het platteland geen oud archief voor 1800, maar daar heb je veel kleine stadjes, die oude archieven hebben, welke voor een groot deel nog niet geordend waren. Dus was het mijn taak om die oude stedelijke archieven te gaan ordenen voor zover ze geen eigen archivaris hadden. Er waren in Overijssel plaatsen met prachtige oude archieven: Hasselt bijvoorbeeld, een klein plaatsje, maar met een heel mooi archief. Uit de zestiende eeuw hadden ze ook veel; de hele briefwisseling was er nog uit de tijd van de tachtigjarige oorlog. Het was merkwaardig om na te kunnen gaan, hoe ze in zo’n plaats de gebeurtenissen van die tijd beleefden, hoe ze ten opzichte van de hervorming en die hele overgang stonden. Dan krijg je toch een heel andere kijk op die dingen, dan je in de boeken beschreven ziet; de grote lijnen van de beeldenstorm, van de hervorming en van de tachtigjarige oorlog zijn in de oostelijke en de noordelijke gewesten heel anders dan in Holland.
In Noord-Brabant bent u ook geweest. Daar kwam ik weer in het Rijksarchief in Den Bosch. Ik kreeg er de ordening van de archieven van de provinciale besturen en wat eraan voorafging, terwijl ik in Overijssel alleen maar de afgepaalde stedelijke archieven had; dan de een na de ander: Kuinre, Goor, Ootmarsum, Hasselt enzovoorts. Als je de inventaris afgemaakt had, ging je weer wat anders doen.
Bent u naar Noord-Brabant overgeplaatst, of kon u zelf solliciteren? In Overijssel was ik in provinciale dienst en dat betaalde heel slecht. In de dertiger jaren werden ook niet alle functies vervuld; in sommige provincies was helemaal geen Rijksarchivaris, maar een waarnemend Rijksarchivaris, alleen om het salaris uit te sparen. Ik heette in Overijssel ‘commies-chartermeester belast met de inspectie van gemeente- en waterschap archieven’, maar had het salaris van een adjunct-commies; daar kon ik niet boven komen. Ik had wel het ideaal om nog eens Rijksarchivaris te worden, maar daarvoor zou ik beter eerst in rijksdienst over kunnen gaan. In Den Bosch werd in 1942 een hoofdcommies gevraagd en ik kreeg een wenk uit Den Haag van de Algemeen Rijksarchivaris: ‘Ik zou maar eens solliciteren, want dan bent u in rijksdienst en dat geeft meer mogelijkheden’.
Hoe was het in de oorlog? Gingen de archiefwerkzaamheden toen gewoon door? Er kwam een ontzettende vraag naar afstammingsonderzoek. De mensen, die naar het oostfront gingen, moesten een bewijs van Arische afstamming hebben. Het was natuurlijk veel erger, dat, wanneer er verzoeken kwamen om te bewijzen, dat iemand niet-Arisch was, je zou kunnen vinden dat hij Joodse voorouders had. In zo’n geval werd er wel vervalst. Gelukkig heb ik die moeilijkheden nooit gehad; in Brabant waren ook niet zo veel Joden.
Toen u hier in Groningen kwam, werkte u toen met iemand samen? Op dat moment was hier alleen de heer Pathuis, die er nu nog is, de hoofdarchivist, dus een middelbaar archiefambtenaar, en dan nog een boekbinder. U weet misschien dat de vroegere Rijksarchivaris, een NSB’er, gevlucht was op Dolle Dinsdag en nooit meer is teruggekomen. De huidige Rijksarchivaris in Drenthe, de heer Werkman, is toen waarnemend Rijksarchivaris geworden en is dat na de oorlog ook gebleven. We werkten wel aan een gemeenschappelijk doel, administratie, er moesten inlichtingen worden verstrekt, er moest worden geïnventariseerd, dat deden we samen om zo te zeggen.
Wat vindt u leuker: inventariseren of het onderzoeken van een bepaald onderwerp? Dat is een moeilijke vraag, want ik mag beide graag doen, juist omdat je met zoveel dingen in aanraking komt, die dan weer leiden tot onderzoek. Wanneer je bij het inventariseren stuit op dingen, die niet helemaal duidelijk zijn, of die je graag nader wilt uitwerken, zou je tussendoor graag dat bepaalde onderzoek willen verrichten. Die vrijheid heb je eigenlijk wel, alleen moet je toch weer zorgen, dat zo’n inventaris gereedkomt.
Met welk onderzoek hield u zich het liefst bezig? Ik zou haast zeggen, waar je zo toevallig mee in aanraking kwam. Je zocht nooit een onderwerp op, maar je kwam door je inventarisatie in aanraking met een onderwerp. Als u nagaat, wat ik gepubliceerd heb, dan kunt u nagaan waar ik aan gewerkt heb. Wat mij het meest boeide is de constitutionele geschiedenis, de wording bepaalde rechterlijke of staatkundige organisaties, de groei daarvan. Dat kwam al in mijn dissertatie naar voren: ‘De wording van de Staten van Stad en Lande’. Hoewel dat onderwerp door een ander bedacht is, paste het net bij wat ik nodig had. Bij het inventariseren kwam je ook in aanraking met de werking en de neerslag van een bestuurscollege. Zodoende is dat eigenlijk mijn specialiteit geworden. Daarnaast, zegt men wel, de zestiende eeuw, en dat is, geloof ik, ook wel zo.
Houdt uw belangstelling voor de institutionele geschiedenis misschien verband met professor Gosses? Hij had daar inderdaad veel belangstelling voor, bijvoorbeeld voor de hoofdelingen, die mij ook bijzonder interesseren. Van professor Gosses heb ik veel meer meegekregen dan van professor Brugmans; hij gaf veel persoonlijker les. Toch heb ik dat toen niet zo beseft.
Waren er veel geschiedenisstudenten in Groningen toen? Wij begonnen, meen ik, met vijf en er waren helemaal geen ouderejaars. In het jaar dat ik aankwam, was er net een nieuw Academisch Statuut in werking getreden, waardoor de studie veel meer gespecialiseerd kon worden. Voor die tijd studeerde je Nederlands met geschiedenis, en kreeg je ook nog een aardrijkskunde-bevoegdheid, zelfs zonder college te lopen in aardrijkskunde. Toen, in 1922, kon je ineens geschiedenis als hoofdvak nemen. Je hoefde Nederlands niet meer als bijvak te nemen, alleen Middelnederlands of zeventiende-eeuws Nederlands. Dat was voor neerlandici, voor professor Kluyver, zoiets geks, dat hij er eerst haast niet aan wou. Hij vond dat je dat maar op de oude manier moest doen en dan waren wij natuurlijk in de oppositie.
Werd er toen ook al duidelijke oppositie gevoerd? Ja, en we hebben onze zin gekregen. Professor Kluyver zei zelfs op een gegeven moment: ‘de historici laten zich niet intimideren’. En op het tentamenbriefje voor Middelnederlands stond uitdrukkelijk vermeld: ‘Onderwijsbevoegdheid kan deze bekwaamheid niet geven’.
U hebt verteld wat u het meest boeide, namelijk de institutionele geschiedenis; had u ook een onderwerp, dat u niet zo lag? Ja, de kunsthistorische kant is niet mijn sterkste kant: ik heb mij dan ook nooit gewaagd op het terrein van de kunstgeschiedenis.
Wat was de fijnste of interessantste vondst, die u in het archief gedaan hebt? Dat was het vinden van een gouden bul hier in het archief. Die kwam tevoorschijn uit het archief Nienoord. Na de oorlog is de borg Nienoord verkocht door de familie Van Panhuis aan de gemeente Leek. Toen hebben ze een kist met stukken, die daar nog op zolder stond, aan het Rijksarchief gegeven. We hebben die kist wel doorgekeken, maar niet ontdekt dat er een gouden bul in zat, want die lag in een kartonnen doosje. Enkele jaren later werd in het museum een tentoonstelling gehouden over de Ommelander borgen. Daar was ook een zogenaamde ’verzoeningsbeker’ uit Engeland, die afkomstig zou zijn van Nienoord. We gingen zoeken in het archief van de borg Nienoord of er over die beker iets te vinden was en keken daarvoor de inventarissen van boedelscheidingen na. Over de beker vonden we niets, maar ik vond wel in een inventaris een diploma genoemd, waarin de heer van de borg Nienoord en zijn vrouw tot graaf en gravin werden verheven, waaraan een gouden zegel hing. Toen dacht ik: ‘Zou dat stuk er nog zijn?’ Ik had helemaal niet in de gaten dat het gouden zegel zelf nog aanwezig kon zijn, het ging mij alleen om het stuk. Bij het zoeken keek ik ook in dat kartonnen doosje en zag daarin die gouden rand, die ik aanvankelijk aangezien had voor koper. Maar nu ik wist, dat het een gouden bul moest zijn, maakte ik het open en het bleek werkelijk zo te zijn. Ik ging naar beneden om tegen de anderen te zeggen: ‘ga gauw naar Brugsma toe om te informeren of het inderdaad goud is’. Pathuis ging daar toen heen en kwam terug met het bericht dat het prachtig goud was.
Een afbeelding van deze gouden bul staat in uw Fibulaboekje ‘Gids voor de Nederlandse archieven’. Ja, het is eigenlijk een gouden doosje opgevuld met hars, maar het is een beetje kapot, zodat je de hars kunt zien. Met de linten zit het vast aan een soort album van rood fluweel. Er zat in het archief van de borg Nienoord merkwaardigerwijs ook een brief van Rothschild, van de oudste nog, uit de beginperiode van 1780. Het was een brief van Rothschild aan de heer van Inn und Knipphausen, heer van de borg Nienoord, over een schuldbekentenis. De brief was middendoor gescheurd, maar hij is gelamineerd, dat wil zeggen met een soort folie bestreken en nu dus weer één geheel. Zo’n brief is natuurlijk enorm kostbaar; wanneer die op een veiling zou komen, zou de familie Rothschild er veel voor over hebben om hem te krijgen.
In uw boekje zegt u, dat het de taak is van de archivaris, om in zijn omgeving de belangstelling voor de geschiedenis te vergroten, bijvoorbeeld in verenigingen. Voor Groningen is DE historische vereniging ‘Stad en Lande’, die in het winterseizoen vier of vijf lezingen organiseert, en in het voor- en najaar een excursie. Op die lezingen hebben we grotendeels Groningse onderwerpen. Het is niet altijd gemakkelijk die te vinden, aar het is ons tot nu toe steeds gelukt. Er komen helaas meest oudere mensen, wij zouden graag wat meer jongeren willen hebben.
Denkt u, dat het gericht zijn op de regionale geschiedenis veel mensen afschrikt om archivaris te worden, daar er in het algemeen nu eenmaal meer belangstelling voor de algemene geschiedenis bestaat? Dit geldt niet voor het Algemeen Rijksarchief, omdat dat het hele land bestrijkt en ook de buitenlandse betrekkingen, de koloniale geschiedenis trekt zelfs belangstelling uit de jonge landen. Verder is het merkwaardig, dat er nu, begin maart, voor de cursus aan de archiefschool meer belangstelling dan ooit is; zo veel, dat er voor de cursus, die in september begint, al geen plaats meer vrij is. Dat is zowel het geval voor de opleiding tot middelbare als tot hogere archiefambtenaar. Mogelijk komt dit door de zaak Van der Gouw; deze heeft heel wat mensen er op geattendeerd, dat er een archiefwezen bestond; hoewel het in opspraak gebracht werd.
Zou het blad Spieghel Historiael daartoe bijgedragen hebben? In de vorm waarin het gebracht wordt, met velerlei onderwerpen en aardige foto’s, vindt het inderdaad lezers in kringen, die anders nooit iets over geschiedenis zouden lezen. Voor vakhistorici lijkt het mij wel aardig, maar meer ook niet.
Het blad stelt overigens, dat uw boekje ‘Gids voor de Nederlandse archieven’ niet geschikt zou zijn voor mensen die nog nooit in een archief geweest zijn. Wij zijn het daar niet mee eens. Hebt u nog bijzondere reacties op het boekje gehad? Er zijn eigenlijk alleen reacties verschenen in de vorm van korte aankondigingen. In het algemeen vond men het wel een boeiend boekje. Maar misschien dacht men wel: ‘Nou, archieven zijn zo droog, daar is geen eer mee te behalen’, en dan valt het altijd mee. Het boekje is trouwens alleen als praktische inleiding bedoeld.
Aan wie geeft u voor archivaris de voorkeur, aan een historicus of aan een jurist? De problemen waar je mee in aanraking komt zijn in elk geval historisch gericht; de overheidsarchieven zijn natuurlijk wel juridisch getint, maar de meeste beslissingen zijn, van de overheid, zo algemeen, dat ik aan een historicus de voorkeur zou geven, omdat die de historische hoofdlijnen en achtergronden beter kent. Een archivaris mag ook nooit advocaat zijn. Het archief is openbaar. Ook al zou een stad in een proces gewikkeld zijn en zou de archivaris voor Burgemeester en Wethouders alles moeten opzoeken, dan mag hij de stukken aan de tegenpartij niet weigeren wanner deze daarom zou vragen. Toch zijn er juristen, die hele bekwame archivarissen geworden zijn; Fockema Andreae bijvoorbeeld en Ter Kuile in Overijssel behoren tot de bekwaamste archivarissen in ons corps.
Nederland is lange tijd wetenschappelijk erg voor geweest in de archief-wereld, maar men stelt nu, dat wij achter zouden zijn; wat is uw mening daarover? Ik geloof niet dat wij nog achter zijn in de archief-wereld, hoewel er de laatste tijd niet zoveel gepubliceerd wordt, dat vergeleken kan worden met dat wat er in het buitenland wordt gepubliceerd. Maar wij teren nog min of meer op die oude roem; enkele jaren geleden is onze handleiding van 1898 nog vertaald in het Portugees voor Brazilië. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet, want ik vind die handleiding allang achterhaald.
Minister Klompé meent, dat de archieven niet wetenschappelijk achter zijn, maar dat dit apparaat moeilijk functioneert voornamelijk door ruimte- en personeelsgebrek. Dit hangt natuurlijk niet alleen af van dit ministerie, maar van het beleid van het hele kabinet. Wat huisvesting betreft hebben wij een grote achterstand op het buitenland. Wanneer we zien wat er in Frankrijk en Duitsland voor archiefgebouwen verrezen zijn na de oorlog, en ook in Stockholm en Kopenhagen, en in Amerika uiteraard ook, dan komen we toch wel enorm achteraan. Ik heb het idee, dat de Nederlandse archivarissen veel te veel binnen de eigen grenzen blijven kijken, dat ze lang niet genoeg de buitenlandse vakbladen lezen; ik heb ook het idee, dat men op de archiefschool niet leert hoe men in het buitenland werkt, maar dat daar alleen de eigen handleiding geleerd wordt.
Zijn er in het buitenland bekende archivarissen-bladen? Toevallig ben ik het meest op Duitsland georiënteerd, omdat ik voor ons eigen archiefblad twee Duitse tijdschriften recenseer: ‘Die Archivalische Zeitschrift’ en ‘Archievmitteilungen’ van de DDR. Het blad ‘Der Archivar’, het belangrijkste blad van Duitsland, bekijk ik niet.
Denkt men in de DDR anders over het archiefwezen dan in West-Duitsland? Formeel is er een groot verschil, want het begint altijd met fanfare op de Arbeiter-und-Bauern Staat, op de communistische en marxistische oorkondenleer, archiefleer en geschiedschrijving. Maar als je leest waar het om gaat, dan hebben zij hetzelfde probleem als wij. Je weet ook niet in hoeverre dat nu van bovenaf moet en in hoeverre het hun eigen mening is. De ‘Mitteilungen’ zijn daarom zo interessant, omdat ze hoofzakelijk de moderne archieven behandelen. Hun archief- en bronnenonderzoek is ook gericht op de tegenwoordige toestand en Marxisme, arbeidersbewegingen en politieke bewegingen.
Hoe ver gaat men daarbij terug in de tijd? Het meeste is van na 1945, maar ook behandelen ze wel de geschiedenis van het Marxisme en de stakingen in vroeger tijd. In Duitsland is daarover natuurlijk meer te vinden dan hier, omdat Duitsland toch al geen democratische staat was in de keizertijd. Terwijl hier vrijheid van vergadering was, werden daar de communistische, sociaaldemocratische en dergelijke stromingen en partijen in de gaten gehouden; er waren daar veel politierapporten over.
Zij bemoeien zich bijvoorbeeld niet met de zestiende eeuw. Ook wel, maar toch hoofdzakelijk met de nieuwere tijd. In de zestiende eeuw is bijvoorbeeld de Boerenoorlog van belang. Aan de onderwerpen, die ze kiezen, kun je zien, dat ze een bepaalde belangstelling hebben.
Is er in het Gronings Archief nog veel te vinden over het socialisme van rond de eeuwwisseling? Niet zo veel, want wij hebben die archieven eigenlijk nog niet. De nieuwe archiefwet stelt wel, dat alle archieven ouder dan vijftig jaar moeten worden overgebracht, maar dat is nog niet gebeurd. Wij hebben de provinciale archieven slechts tot 1850; na 1850 zitten ze nog op het provinciehuis. Straks krijgen wij ze tot 1919; dan zijn ze ook beter beschikbaar voor onderzoek, omdat wij een studiezaal hebben. Op het provinciehuis helpen ze de mensen ook wel, maar wat het personeel betreft zijn ze daar natuurlijk niet op ingesteld.
Is er nog ruimte om al die archieven op te bergen? Wanneer de zolder brandvrij gemaakt is en de stellingen dichter bij elkaar geplaatst zijn, kunnen wij nog wel wat bergen. Bovendien hebben wij straks de beschikking over de ruimten van het gemeentearchief. Het gemeentearchief zit in hetzelfde gebouw. Bij de bouw heeft de gemeente de grond beschikbaar gesteld onder de voorwaarde, dat het gemeentearchief zou kunnen beschikken over een gedeelte van het gebouw en daarvoor geen huur zou hoeven te betalen aan het Rijk; alleen wanneer het Rijksarchief vol zou raken, kon het gemeentearchief eruit gezet worden tegen een schadevergoeding, die toen ook is vastgesteld. En dat is nu gebeurd, want niet alleen begint het Rijksarchief vol te raken, maar ook voor wat de educatieve taak wordt genoemd, is nu meer ruimte nodig, bijvoorbeeld een expositiezaal.
We hebben gelezen, dat er onder uw leiding veel tentoonstellingen zijn geweest; waren die in het Rijksarchief zelf of erbuiten? Tot nu toe waren er alleen maar tentoonstellingen voor een bepaalde dag of voor een bepaalde gelegenheid. Voor de leden van ‘Stad en Lande’ bijvoorbeeld of voor een middelbare school werd op een bepaalde dag een tentoonstelling ingericht, maar ’s avonds werd alles weer opgeruimd. In 1968 hebben we voor het eerst een tentoonstelling gehad, die wat langer duurde; dat was ter gelegenheid van de Slag bij Heiligerlee, en ze is door Botke heel talentvol ingericht in het trappenhuis van het Rijksarchief. Wanneer we nu wat meer ruimte hebben, kunnen we een blijvende expositiezaal inrichten.
Heeft Nederland ook een achterstand in de technische problemen van het behoeden van de archieven voor beschadigingen en dergelijke? In het buitenland heeft men daar natuurlijk veel meer last van; in de tropen is het heel moeilijk archieven te bewaren vanwege termieten en allerlei ongedierte en doordat daar de warmte en de luchtvochtigheid veel groter zijn. Wanneer het hier vochtig is, vergaan de archieven wel snel en komt er ook ongedierte in, doch dit komt meestal voor wanneer de archieven nog bij de administraties berusten en dus nog niet naar het Rijksarchief zijn overgebracht. Wij hebben heel vaak dingen overgenomen die al half verteerd waren; de bijlagen van de burgerlijke stand bijvoorbeeld, die van de rechtbank gekomen zijn, hebben daar op een vochtige plaats gelegen en zijn half vergaan en ook niet meer te repareren. Gelukkig zijn deze in duplo gemaakt en kunnen wij microfilms maken van de exemplaren, die op het gemeentehuis liggen.
Wij hebben gehoord dat microfilms ook maar beperkt houdbaar zijn. Dat is inderdaad een probleem dat men nog niet voldoende [onder]kent. Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom men dit niet kan nagaan. Ik ben geen technicus, maar alles kan tegenwoordig; zou je dit niet uit kunnen rekenen? Hoe het ook zij, men durft nog niet microfilms te maken en de stukken zelf vernietigen. Bovendien zijn microfilms veel gevoeliger voor temperatuur en vocht dan de gewone stukken. Hierover lees je echter veel meer in de buitenlandse vakbladen. Het is nog niet duidelijk wat het duurste is, het maken van microfilms of het bouwen van grote, goed geoutilleerde archiefgebouwen.
Wat vindt u van de termijn van vijftig jaar? Dr. L. de Jong heeft bijvoorbeeld allerlei dingen mogen raadplegen, terwijl de gewone man daar vijftig jaar op moet wachten. Ik vind vijftig jaar voor overheidsarchieven te lang, wanneer het algemene zaken betreft. Wanneer het heel speciale persoonlijke dingen zijn, zou ik de termijn van vijftig jaar wel willen handhaven. Wanneer het bijvoorbeeld gaat over de Indonesische politiek, zou ik de stukken openbaar willen hebben, hoewel daar natuurlijk ook persoonlijke dingen meespelen, maar dat raakt dan de persoon als politicus. In het buitenland is men in het algemeen voor een kortere termijn. In Zweden is het archief meteen eigenlijk openbaar, maar dat heeft weer het bezwaar, dat zich over sommige zaken geen archieven vormen; uit vrees dat het al over een jaar bekend wordt wat men in de regering gevraagd heeft; doet men de zaken liever telefonisch. En dan ben je natuurlijk nog verder van huis. Maar er zijn ook wel gemeenten, die zich niet houden aan deze termijn van vijftig jaar, maar die op dertig jaar stellen. Het is verplicht om stukken, die ouder zijn dan vijftig jaar, openbaar te maken. Maar jongere stukken mag men openbaar maken. Dat hangt af van degene die de zorg heeft voor die archieven bij de Rijksarchieven van de betrokken ministers, bij een gemeente van Burgemeester en Wethouders. Zo houdt men in eigen hand wie men tot die archieven toelaat; wat natuurlijk ook weer een bezwaar heeft, dat men namelijk het publiek selecteert.
Wat vindt u van de nieuwe archiefwet? Daar kan ik nog niet veel over zeggen, want de wet is nog geen jaar in werking.
Is er in de wet ook een termijn vastgelegd waarbinnen de archieven ouder dan vijftig jaar naar het Rijksarchief overgebracht kunnen worden? Er is niet gesteld dat dit binnen een bepaalde termijn moet gebeuren. Dat kan ook niet, omdat de meeste archieven er geen plaats voor hebben. De openbaarheid is dus toch een wassen neus. De wet wordt door de regering zelf niet toegepast, omdat ze geen gebouwen voor de archieven ter beschikking stelt. Dat was juist het bezwaar van de heer Van der Gouw, dat de wet wel gemaakt was, maar niet uitgevoerd kon worden omdat er geen gebouwen waren om de archieven te bergen en geen mensen om ze te ordenen.
De onderzoekingen, die door het publiek op het Rijksarchief gedaan worden, betreffen toch voornamelijk de genealogie? Ja, in hoofdzaak wel. Er wordt zelden voor proefschriften gewerkt, voor scripties meer. Het is meestal hun eigen genealogie die de mensen uitzoeken; het is dus eigenlijk een vrijetijdsbesteding. Sommigen komen wel eens tot een ruimer gebied wanneer ze hun familie nagaan, komen ze ook in aanraking met boerderijen, en dan met het waterschapswezen. Zo zijn er voorbeelden van mensen, die als genealoog begonnen zijn en zich tot hele goede amateurhistorici ontwikkeld hebben. Ik weet niet of de naam Siemens u iets zegt, maar de heer Siemens is ook begonnen als genealoog voor zijn eigen familie en zo is hij gekomen op zijn boerderij en vervolgens in de omgeving van zijn boerderij, op waterschap en waterstaat. Bij het onderzoek naar de waterstaat moest hij zien hoe of de grenzen van de kerspelen waren, hoe het landbezit; zo kwam hij op het kloostergoed en de samenhang daarvan met de kerspelgrenzen. Tenslotte ontstond er een prachtige atlas. Toen hij er mee begon wist hij ook niet dat het hier op uit zou lopen. Zulke mensen zijn zeldzaam, al zijn er wel meer. Mevrouw Luitjens bijvoorbeeld uit Eenrum, die ook eerst voor eigen familie gekomen is en nu een heel boerderijenonderzoek verricht. Voor het borgenboek waar we mee bezig zijn gaat ze naar het kadaster toe en bekijkt ze oude minuutplannen, of daarop nog resten te vinden zijn van de oude borgen, of van hun grachten. Die laat ze dan tekenen op het kadaster en dat komt dan allemaal bij ons. Op zo’n bepaald gebied verricht zij toch ontzettend aardig werk.
Voor dat borgenboek schijnt veel belangstelling te bestaan. Ontbreekt er eigenlijk niet een geschiedenis van Groningen in het algemeen, zowel van de stad als van de provincie; afgezien van het boekje van Dr. Schuitema-Meyer, dat onlangs verschenen is? Ja, dat is ook wel wat summier. Ook ‘Stad en Lande’ heeft al het plan om tot een uitgave te komen, en we willen het eigenlijk op dezelfde manier doen als Overijssel en Friesland, dus verschillende schrijvers over verschillende onderwerpen. Het grote mankement hier in de provincie is nog de economische geschiedenis. De agrarische geschiedenis is wel behandeld en ook het stapelrecht van de stad, maar van de economische geschiedenis weten we nog heel weinig af. Het zal misschien moeilijk zijn hiervoor bronnen te vinden, maar ze zijn wel aanwezig.
Hebt u zoals de heer Van der Gouw ook wel eens het gevoel gehad, dat u voor de inwilliging van bepaalde eisen tegen de bureaucratie opliep? Daar had ik hier niet zo veel last van. Ik geloof, hoe verder van Den Haag hoe beter dat het is. Nu verkeerde ik ook in een bevoorrechte positie in deze zin; ik was de enige ongeveer, die een behoorlijk gebouw had. Dus ik had helemaal geen gezeur over een nieuw gebouw of over uitbreiding er dergelijke. Ik kon altijd archieven opnemen en ik had uitgerekend, tien jaar geleden, dat ik ook nog kon opnemen wat erbij zou komen aan nieuwe archieven als de Nieuwe Archiefwet in werking zou treden. Het personeel was ook goed, dus wij konden hier wel opschieten met het werk; ik had ook het gevoel dat hier meer tot stand kwam dan in andere archieven.
Hoe komt het dat Groningen zo lang het modernste gebouw heeft gehad? Het vorige gebouw was veel te klein. Dat was het gebouw aan de Singelstraat, tussen de Statenzaal van het Provinciehuis en het huidige Rijksarchief, wat nu het gebouw van de provinciale griffie is. Na dat van Groningen is er geen Rijksarchief meer gebouwd behalve na de oorlog dat van Middelburg en dat van Arnhem, omdat die verwoest waren. Dat van Utrecht is nu ook zo goed als klaar.
Welke literatuur over het archief kunnen wij naast uw boekje aanbevelen? Dat is vooral vakliteratuur. Dat is onze handleiding van Muller, Feith en Fruin. Dan het boekje van Van der Gouw over het archiefwezen. Terwijl onze handleiding de theorie van de archivistiek behandelt, behandelt Van der Gouw meer de didactische kant van de archivistiek; hij gaat er van uit dat men een stuk dient te beschrijven en komt zo tot wat een archief is en hoe het opgebouwd moet worden. Dan is er een boekje waar speciaal de terminologie in behandeld is, van Van der Gouw, Hardenberg, Van Hoboken en Panhuysen.
Archiefwetenschap of archivistiek is de studie van het vastleggen van doelgericht verzamelde menselijke kennis. Praktisch uitgewerkt heet het vak archivistiek en de bijbehorende beroepen archivaris, archivariste, archiefmedewerker en documentaire informatiespecialist.
Is het boek ‘De Rijksarchieven in Nederland’ zo langzamerhand niet aan een herziening toe? Ja, en dat was ook de bedoeling van Van der Gouw, maar er bleek geen geld voor te zijn. Het moet dus aangevuld worden. Toch zijn er alweer uitwerkingen van dit grote boek, bijvoorbeeld een boekje, waarin het Rijksarchief van Limburg wat beter omschreven wordt, wat erin zit en wat er verder voor literatuur aanwezig is. Dan is er nog een repertorium van alle gedrukte inventarissen die er in ons land verschenen zijn; hierin staan ook gestencilde exemplaren en dergelijke, dus alle inventarissen waarvan meer dan één exemplaar bestaat.
Is er slechts één tijdschrift? Het Nederlands Archievenblad’, ja. Maar ik kan niet zeggen dat het ‘Nederlands Archievenblad’ zo goed is. Ik vind dat er veel te weinig artikelen in staan over archivistiek en archiefleer. Omdat het de laatste tijd zo onregelmatig verschijnt, is het voor het grootste deel gevuld met de kroniek, verslagen van buitenlandse tijdschriften, wat er verschenen is aan inventarissen, boekbesprekingen, personeelsvergaderingen en zo verder. Er is eigenlijk ook geen geld voor wat het moet allemaal bekostigd worden uit de contributie van de leden en enkele abonnementen; er zijn maar een paar honderd leden. Nu komt er wel subsidie van het ministerie, maar we kunnen niet meer doen dan op het ogenblik; dat is heel vervelend.
In uw biografie door professor Van Winter staat dat u vroeger een enthousiast tennisspeler bent geweest. Ja, ik ben zelfs nog voorzitter geweest van de Groninger Lawn Tennis Bond; dat was toen de grootste club in Groningen. Nu is er een andere club die tenminste wat het aantal leden betreft de Bond heeft overvleugeld. Wanneer het in kringen van historici en archivarissen ter sprake kwam dat ik voorzitter was van een tennisclub zei men: ‘hoe kan dat nou, een archivaris als voorzitter van een tennisclub. Dat past er toch helemaal niet bij’. Ik zei dan: ‘waarom niet, een archivaris is toch ook een gewoon mens?’
Onderaan de post is een blokje waar u een reactie achter kunt laten. Ik stel dat zeer op prijs! U wordt gevraagd om een mailadres. Dit mailadres wordt niet gepubliceerd, maar stelt mij – als beheerder van deze site – in staat om te reageren op uw reactie. Het is ook mogelijk je te abonneren op Birdeyes. Kijk daarvoor op de homepagina van deze site en laat je mailadres achter. Je krijgt dan een berichtje als er een nieuwe post is geplaatst.
Facebook reacties